?

Log in

No account? Create an account
 

Птицы это динозавры? Истерия по поводу непосредственного родства динозаврам с птицами

About Научно-популярный журнал о животных

Previous Entry Птицы это динозавры? Истерия по поводу непосредственного родства динозаврам с птицами 28 май, 2020 @ 23:20 Next Entry
С тех пор как выяснили, что птицы (Aves) от динозавров (Dinosauria) - началась настоящая истерия по этому поводу. Появились неприкрытые её фанаты, равно как и её противники. Некоторые до сиз пор серьвёз считают, что птицы произошли от "каких-то там текодонтов (Tekodontia)", как каких (по их логике) не важно.

Но вернёмся к птицам. Согласно господствующей теории (а я бы назвал бы её скорее гипотезой) птицы произошли от динозавровю Делает ли это птиц динозаврами в полной мере? Судить вам. Я могу лишь сказать, что между птицеподобными динозаврами (такими как представители семейсва Dromaeosauridae и иже с ними) и первыми (самыми примитивными птицами) - намного больше миллионов лет (более того - десятков миллионов), нежели между первозверями (Prototheria), которые включают соерменныъ однопроходных (Monotremata) и человеком современного типа (Homo sapiens). Являемся ли мы однопроходными? Судить, опять же, я предоставляю вам...

Если абстрагироваться от филогении и выстраивания генеалагического древа, то что же отличает птиц от птицеподобных динозавров? Последние в большиннсвте своём не летали, а те кто парил в воздухе, всё равно не обладал развитым активным (машущим) полётом. Кое-что хоть и пытался активно махать (например, Archaeopteryx) - всё равно держался в воздухе не лучше современной домашней курицы.

Так что же отличает современныз птиц от "нептичьих" динозавров, так сказать, на деле? Прежде всего -интеллект. Даже самые умные динозвыры, такие как Troodon и бблизки к нему роды/виды даже не приближались в интеллектуальном плане к современным воронам (в данном случае я иею в виду как вОронов, так и ворОн), попугаям (даже самым низкоинтеллектуальным из них), а также ко множествому других птиц, как экзотических, так и нет. В физическом плне птицы более "устойчивые", нежели самые птичьи динозавры, хотя бы потому, что кресцовые пощонки их так или иначе срощены и обращуют своего рода монолитную структуру. Даже у полностью наземных бегающих птиц передние конечности преоброзованы в крылья, либо их нет овсем (или они чересчур рудиментарны), что не ограничивает их беговых способностей. А ещё, несмтря на повышенный метаболзм динозавров - до птиц они не дотягивали. Хотя, продолжитеьность их жизни, как показывают некоторе исследования, не привышала среднестатистическую продолжительность жизни крупных птиц (по максимальным же показателям птицы живут намного дольше).

Вывод тобой, уважаемый Читатель!
Оставить комментарий
[User Picture Icon]
From:shadow_geometer
Date:Май, 29, 2020 02:27 (UTC)
(Link)
Для начала всё-таки что такое "делает ли это их птицами в полной мере"? Вроде бы, когда говорят, что птицы - это динозавры, чаще имеют в виду кладистический подход - то есть когда надо очертить границы термина "динозавр", было взято за соглашение, что это существа, которые идут вот с этого вот узла на эволюционном древе и выше (например, потомки последнего общего предка трицератопсов и каких-нибудь компсогнатусов). В этом смысле птицы, как оказалось по результатам уточнения эволюционного древа, туда попадают (по самой достоверный на данный момент гипотезе), так что приходится оперировать терминами вида "нептичьи динозавры", если хочется выделить именно тех животных, пластиковые фигурки которых так хорошо идут в киндерсюрпризах.

Что касается отличий - ну, например, пингвин довольно сильно отличается от попугая (что не имеет им иметь солидное количество общих черт на уровне строения). Не очень понятен вопрос - что такое "являются ли они (подставить термин)"? Являются по строению? По поведению? Чтобы вопрос был содержательным, его всё-таки всегда стоит ставить более узко. Можно, например, спрашивать про то, где искать в первую очередь аналогии при попытках описать поведение динозавров - там, во многих случаях, действительно имеет смысл начинать скорее с птиц (а не, например, с крокодилов), но даже в такой постановке вопрос слишком общий...

А относительно тех же интеллектуальных способностей - замечу, с реконструкцией поведения _ископаемых_ видов, многие из которых известны только по единичным находкам, а то и вовсе только по окаменелым следам или чему-нибудь подобному, дело это довольно спорное. Те же троодонтиды хотя бы просто хорошо представлены в находках. Но любые сравнения интеллектуального уровня мелких динозавров и тех же современных попугаев упираются в то, что значительную часть тех явлений, по которым мы делаем вывод о способностях попугаев, мы бы не смогли наблюдать на разрозненных окаменелых останках. Потому, хотя описанное очень похоже на правду, оно пока что обречено оставаться именно похожим.
[User Picture Icon]
From:crazy_zoologist
Date:Май, 29, 2020 08:38 (UTC)
(Link)
Согласно тому же кладистическому анализу мы - синапсиды. Но млекопитающие и синапсиды не одно и то же. Если птицы это динозавры, я не спорю, это было бы глупо, то это вовсе не означает, что на них следует экстраполировать птичьей поведение, как об этом пишут некоторые палеонтологи. Об интеллекте вымерших животных они же делают выводы исходя из коэффицента энцефализации. Но по этому параметру все динозавры уступают как попугаям, так и воронам. Разве не так?
Типично птичье поведение приписывают порой не только манирапторам, но даже тираннозавру.
На основе их массового захоронения делается вывод, что они охотились стаей. Но тысячи чаек живут в непосредственной близости друг от друга, однако охотятся в одиночку.
P.S. Когда по мере развития генетики и посупления новых находок палеонтологи порой как бы оправдываются, подстраиваю свою теорию под имеющиеся данные. По крайней мере я так это ощущаю.
Один из самых больших приколов: один профессиональный палеонтолог (не буду называть имени) заявляет, что динозавры вымерли от падения астеродиа, при этом детально все описывает. А вот крокодилы и черепахи не вымерли, потому что в момент дождя из стекла и камня скрылись под водой на несколько дней! Превратились в амфибий резко? Ну это ладно. А как же быть с сухопутными черепахами, сухопутными рептилиями, не являющимися динозаврами, но будучи крупнее многих мелких динозавров, которые вымерли? Как быть с динозаврами, которые были почти настолько же полуводны, как крокодилы?
Но одно из самых непонятных, я бы сказал ошеломляющих заявлений для меня, которые делают некоторые палеонтологи это то, что крылья всяким манирапторам нужны были прежде всего для брачных демонстраций, а на деле даже мешали! 1. Откуда они это знают точно? 2. Самое непонятное для меня: как человек, разбирающийся в анатомии динозавров и птиц лучше меня не может понять того, что если современному петуху отрезать перья/крылья, то он уже не сможет так успешно обороняться. А бегающим птицам и птицеподобным динозаврам крылья еще помогали во время резких поворотов и прыжков (помогали совершать более длинные прыжки и амортизировали удар).
[User Picture Icon]
From:shadow_geometer
Date:Май, 30, 2020 07:56 (UTC)
(Link)
С коэффициентом энцефализации всё весьма зыбко по той причине, что он во-первых не так хорошо показывает разницу для существ разных размерных классов (ЕМНИП, у крысы он меньше, чем у коровы - при том, что корова у нас в языке частенько служит символом тупости, а крысы - весьма сообразительные создания), а во-вторых чистые объёмы с поведением коррелируют, но не определяют его. Делать сильные выводы и жёсткие заявления на таком зыбком фундаменте трудно.
[User Picture Icon]
From:crazy_zoologist
Date:Май, 30, 2020 13:33 (UTC)
(Link)
Ну, тогда тем более, зачем они экстраполируют типично птичье поведение на динозавров?

Edited at 2020-05-30 13:34 (UTC)
[User Picture Icon]
From:shadow_geometer
Date:Июнь, 1, 2020 13:30 (UTC)
(Link)
Пожалуйста, контекст. Кто "они", когда экстраполируют? Вы так говорите, будто все книги всех палеонтологов - это что-то однородное. Это же очень разные вещи - утверждения специалиста по профильной теме, обзор специалиста по смежным темам, общая картинка (а ещё есть и устаревание... ).

Вообще, пожалуйста - у вас в предыдущих постах идут какие-то бессистемные (как минимум я не могу уловить их логику) скачки. У меня создалось впечатление, что вы почему-то считаете, что палеонтологи должны давать однозначные суждения и разом в последней инстанции. Между тем, как раз что отличает сколько-то нормального специалиста от базарного шарлатана - он прекрасно понимает уровень зыбкости выводов и по многим вопросам ответа просто не даст, а по многим из тех, что даст, будет знать уровень гипотезы и набор альтернатив. В зависимости от уровня источника это или проговаривается явно, или держится в уме (понятно, что уровень развлекательной заметки, уровень научно-популярной книжки и уровень научной статьи - разные вещи). То есть, например, однозначно просто нельзя утверждать многие детали про охоту тех же тираннозавров - хотя бы потому, что мы не так уж надёжно знаем про детали их окружения, и строить аналогии можем с трудом: ну не осталось сейчас на Земле экосистем с наземными хищниками в шесть метров ростом! Точно так же - просто масштабы проблемы не те - дело и с перьями манирапторов, хотя бы потому, что мы не так-то надёжно представляем себе их образ жизни (а многое из того, что мы экстраполируем, может оказаться неверным). В этом смысле гипотеза про мешающие перья - одна из спектра допустимых. Да, там можно говорить о биомеханике движения - но аргументы за и против, в общем-то, косвенные.

При этом, когда специалист даёт картинку в упрощённом виде, он, естественно, не проговаривает все "если" (потому что они обычно на порядки больше итога). Да, палеонтолог, похоже, будет заметно менее категоричным, чем натуралист в вопросах аналогий (и действительно сильнее погружённым в вопросы находок - не в последнюю очередь потому, что находки абсолютны, а реконструкции относительны). Но когда от него хотят картинку, он будет картинку выдавать. Что же до аналогий с птичьим поведением - гипотезы должны же откуда-то браться?
[User Picture Icon]
From:crazy_zoologist
Date:Июнь, 1, 2020 18:46 (UTC)
(Link)
С. Брусатти.
[User Picture Icon]
From:crazy_zoologist
Date:Июнь, 1, 2020 18:48 (UTC)
(Link)
Почему Хорнер определил тираннозавра как пададьщика?
[User Picture Icon]
From:shadow_geometer
Date:Июнь, 2, 2020 12:26 (UTC)
(Link)
Снова - пожалуйста, пишите развёрнуто, чтобы можно было отвечать, не додумывая вопрос. Имеются в виду реконструкции Хорнера в 90-ых? Там довольно долго были споры относительно того, насколько активным хищником был тираннозавр, да - которые, на самом деле, упираются не в пищевое поведение, а в вопросы "крейсерской скорости" (и на самом деле краеугольный камень там, насколько я понимаю, что мы в реальности достаточно приблизительно оцениваем вес крупных динозавров). При этом, если мы о "The Complete T. Rex" 93-го - то это, заметим, научпоп и довольно провокационный намеренно, дабы продавался получше.

Уже производные от этого спора - собственно вопросы про пищевое поведение (вроде сейчас никто особо не сомневается, что взрослый хищник такого размера заведомо являлся и падальщиком тоже, и вполне мог отбирать добычу у более мелких хищников по возможности - просто потому, что прокормиться с такими габаритами не так-то просто; вопрос в том, какую долю в рационе тираннозавра занимала добыча, полученная в результате активной охоты).

Опять обращаю внимание, что вопросы именно поведения не так-то легко восстанавливаются по палеонтологическим данным. Это, в общем-то, довольно большая удача - найти зажившие следы атаки хищника на скелете жертвы (особенно учитывая, что значительная часть травм на костях не определяется точно и частенько даже не понятно, не посмертные ли это повреждения) или какие-то свидетельства охоты, а без такого многие аргументы работают в обе стороны.
[User Picture Icon]
From:crazy_zoologist
Date:Июнь, 2, 2020 16:55 (UTC)
(Link)
Имеется в виду, когда он сам прямо говорил, что тираннозавр падальщик.
По поводу экстраполяции поведения динозавров на птиц я также указал источник - Брусатти.
То, что динозавры якобы умнее собак и кошек писал не я.

Edited at 2020-06-02 16:57 (UTC)
[User Picture Icon]
From:crazy_zoologist
Date:Май, 29, 2020 09:26 (UTC)
(Link)
P.S. Что касается пингвинов, то они морфологически, генетически и поведенчески больше схожи с олушами, чем с любым из птицеподобных динозавров. Строение таза, особенности строения цевки и т.п. И, насколько я знаю, ни один троодонтид не дотягивает до пингвина по EQ.
(Оставить комментарий)
Top of Page Разработано LiveJournal.com